Prof. Şentop:Seçmen dilerse ince ayar yapar

PROF. DR. MUSTAFA ŞENTOP

AK Parti’nin 316 oyla Meclis başkanlığına sunduğu değişiklik teklifi TBMM Anayasa Komisyonuna geldi, çalışıldı ve genel kurula sevk edildi. Komisyon, Meclis Genel Kurulunun mikro bir modeli sayılır, 9 günlük çalışma da genel kurul sürecinin jeneriği. Anayasa Komisyon Başkanı olarak komisyon sürecine dair değerlendirmeniz ne olur?

Kayıtlara dayanarak söyleyeyim. Biz teklifimizi AK Parti milletvekilleri olarak 10 Aralık’ta Meclis Başkanı’na verdik. Komisyon 20 Aralık’ta çalışmaya başladı. 30 Aralık 2016 Cuma gününe kadar. Toplam 9 gün 105 saat.  612 den fazla milletvekili söz alarak, müdahale ederek bir şekilde katkı verdi. Tutanak olarak da 1437 sayfa oluşturulmuş.

Bu “komisyonda iyi çalışıldı, metin hazmedildi” anlamına mı geliyor?

Söz alarak 3 dakikadan 3 saate kadar konuşulmuş anlamına geliyor. En çok konuşan 12 kişi. Bu hesaplara bakacak olursak, komisyonlar tarihinde en uzun süre görüşülen teklif bu olmuş.

Anayasa komisyonunda mı bütün komisyonlarda mı?

Bütün komisyonlarda, bütçe hariç. Buna rağmen konuşamadık, sözümüz kesildi, tartışılmadı diyor CHP’li vekiller.  Kendileri ya şaka yapmak için yahut bunu muhalefet tavırlarının uzantısı olarak gördükleri için böyle konuşuyorlar. Komisyon çalışmaları sonuç üretmeye yönelik çalışmalardır. Serbest konuşmaların yapıldığı bir meydan kürsüsü, serbest kürsü değildir. Bu komisyon bu teklifi görüşüp karara bağlayarak genel kurula sevk etmekle görevli bir komisyon. Mümkün olduğu kadar makul süreler içinde herkes katkı sağlamaya çalışmıştır, buna imkan verildi.

CHP’li üyeler “görüşmeyi tıkamak da hakkımız” diyorlardı?

Doğru ama bunun da makul sürelerde kullanılması lazım. Suistimal edildiği düşünüldüğünde çoğunluğa sahip olanların tıkamayı ortadan kaldırma imkanları vardır. Oy çokluğuna sahip olanlar süreyle ilgili kısıtlama getirebilirler, kifayeti müzakere ile. Yeterince konuştuk bu maddeyi diyebilirler ama biz bunları mümkün olduğunca makul kullanmaya çalıştık.

AK Parti ve MHP ‘nin yetkilendirdiği iki isim Sayın Gül ve Sayın Parsak ortak metin oluşana kadar çalıştı. Komisyona gelen metin bir uzlaşma metniydi sonra komisyonda dört partinin katılımıyla yeniden elden geçirildi. 21’den 18’e indi maddeler. CHP ve HDP kategorik olarak karşı olduğu halde AK Parti ve MHPuzlaşı metnini niye değiştirdi?

Komisyon mutfaktır. CHP “metin çözüm sürecinde hazırlandı” gibi laflar etmeye kalktı ama CHP de HDP de benzer argümanlarla birbirlerine destek vermek suretiyle karşı çıktılar komisyonda.

Bu durumda 21’i 18’e indirerek yeniden müzakere mi etti MHP ve AK Parti?

Süreci biz birlikte götürdük, teklifin hazırlanmasından sonra da değerlendirmeler, müzakereler, mutabakalar üzerinden gittik. Komisyon sürecinde de yapılan her değişiklik birlikte müzakere edilerek yapılmıştır.

Yani CHP ve HDP değişiklik teklifini kategorik olarak reddederek metni değiştirebilme imkanını kullanmadı, öyle mi?

Evet. Sadece muhalefet etmeyi esas aldıkları için bazen tutarlıklarını da kaybediyorlar. Bazı yerlerde dediler ki ‘Bu teklifi iki kişi kapalı kapılar ardında hazırlamış’, bazı yerlerde de “bu aslında AKP’nin 2012’de TBMM Anayasa Uzlaşma Komisyonuna sunduğu tekliftir, çok az değişiklikler var’ dediler. İkisinin bir arada doğru olabilmesi mümkün değildir. Ya bunu iki kişi hazırladı veya bu 2012’deki metin. Doğrusu ikincisi. Bu metin AKP’nin ve Meclisin web sayfasında bulunan 2012 yılında Uzlaşma Komisyonunda vermiş olduğu metin esas alınarak hazırlandı. Yüzde 95’ler civarında o metine dayanıyor.

2016 sonunda şipşak ortaya çıkmış bir metin değil diyorsunuz?

Şüphesiz, 2012’de hazırlanmış bir metin. Süreç 12 Haziran 2011 seçimlerinden itibaren başladı. Kasım 2011’de uzlaşma komisyonu kuruldu. Komisyonda bütün partiler teklif hazırladılar, iki yıldan fazla bir zaman, 25 ay çalıştı komisyon. AK Parti mutfağında komisyona hangi bölüm sunulacaksa onunla ilgili çalışma yapıldı. Çok detaylı çalışma yapıldı. Parti yönetiminin, hükümetin, akademisyenlerin katıldığı bir çalışmayla birikimler değerlendirildi, bu metnin böyle bir mazisi var. Arkasından biz bu metni resmi metin olarak sunmuşuz. Üzerinden 30 Mart seçimleri, Cumhurbaşkanlığı seçimleri yapılmış. Sahada bu metne atıflar yaparak konuşmuşuz. 7 Haziran seçimleri olmuş. Partinin resmi metni, bütün seçim çalışmalarında sahada bu konuşuldu. Dolayısıyla metnin hem hazırlanması itibarıyla geniş bir zaman diliminde geniş bir katılım sağlandı hem de 2012’den beri dört senedir tüm seçimlerde bu metin sahada vatandaşa anlatıldı, parti teşkilatlarımızca benimsendi. O yüzden “metin bir ayda yazıldı, milletvekillerinin bile haberi yok” gibi ifadeler gerçeği yansıtmıyor. Yanlış-yalan olduğunu bilerek söylüyor bunu söyleyen.

Hükümet sistemi değişikliği tartışılırken dendi ki ‘’Türkiye’nin ihtiyaçlarına ve hafızasına göre bir sistem geliştireceğiz. Yerli ve milli olacak’’. Komisyondan çıkan tasarı yerli ve milli mi?

Dünya üzerinde hükümet sistemleriyle ilgili iki ana sistem var. Bir, parlamenter sistem (birçok parlamenter sistem modeli kendi içinde var) iki, başkanlık sistemi (ona da başkanlık sistemi yoktur başkanlık sistemleri vardır, derler). Bir de karma sistemler, biraz parlamenter biraz başkanlık özellikleri taşıyan bir sürü başka isimlerle çok geniş bir yelpaze var.

Parlamenter ve başkanlık sisteminde temel kriter şu. Parlamenterde tek seçim ve tek meşruiyet vardır. Yani tek seçim yapar halka sorarsınız. Halk parlamentoyu, yasama organını seçer. Milletin egemenilik yetkisini kullanacağı organlar yasama, yürütme, yargı organları meşruiyetini parlamentodan ve parlamentonun dayandığı o seçimden alır. Parlamenter sistemin esası bu. “Tek seçim ve tek meşruiyet.”

Başkanlıkta ise özü itibari ile çiftte meşruiyet ve çifte seçim vardır. Yasama organı bir seçim ile oluşur, bir meşruiyete dayanır, doğrudan halka. Yürütme organı da yasama organından farklı olarak meşruiyete, farklı bir seçime dayanır. En temel ayrım bu… Öyle tamamen yepyeni 2017 model bir hükümet sistemi ürettim, önerdim diyebilmek mümkün değil. Bunlar arasında şuna veya buna benzeyen bir şey olması gerekiyor, olur.  

AK Parti’nin önerisi hangisine daha çok benziyor?

Bizimki başkanlık sistemine benziyor. Önerdiğimiz modelde çifte meşrutiyet, iki seçim vardır. Bir seçimde parlemento yani yasama organı oluşuyor, diğer seçimde yürütme organı oluşuyor yani Cumhurbaşkanı, yürütme organı. Dolayısıyla tabiri caizse, iskeleti bellidir, ona şekil verip kıyafet giydirirken ülkenin siyasi kültüründen izlerin taşınması gerekiyor. Gayet tabidir bu. Burada başta isminden olmak üzere birçok konuda Türkiye’ye dair, Türkiye siyasi tarihine, siyasi kültürüne dair izlerin bulunduğunu söylemek mümkündür.

İsmin “cumhurbaşkanlığı sistemi” olması neden?

Cumhurbaşkanlığının Türkiye’de kavram olarak yerleşik olmasından, alışılmış olmasından ve Türkiye’de daha kuşatıcı, kapsayıcı bir anlam taşıyor olmasından kaynaklanan birsey.

HDP’nin 2014 başından itibaren tüm siyasetini “seni başkan yaptırmayacağız” sloganı üzerine kurmasıyla, CHP’nin hükümet sistemi ihtiyacını Erdoğan ismi üzerinden reddetmesiyle ilgisi var mı?

Hayır. Cumhurbaşkanlığı makamının farklı bir yeri var tarihimizde başından beri. Cumhura vurgu bakımından önemi var. Başkan biraz daha “hafif”. Cumhurbaşkanlığının makam ve tarih olarak yüklendiği anlam çok önemli… Bunların hepsini ele aldığımızda daha güçlü bir kavram. Türkiye’ye mahsus birşeydir bu kullanım.

Ayrıca bazı ülkelerde çokça tartışılan bazı hususlar var. En önemli husus Amerika’da federal yapı var başkanlık sistemi ile beraber. İkisi arasında doğrudan bir ilişki yok esasen. Almanya’da da federal ve parlamenter sistem var. ABD’deki başkanlık federasyonla ilişkiliymiş gibi zannedilir ama öyle değildir. Bizim önerdiğimiz modelde federasyon söz konusu değil. Tamamen üniter başkanlık modeli. Üniter yapının düzenlendiği temel madde Anayasa’nın değişmez ilk 3 maddesinde. Özellikle 3. Maddede. Biz burada bir değişiklik önermiyoruz, zaten teklifimiz bunlarla ilgili bir değisiklik önerisi değil. İdari yapının düzenlenmesiyle ilgili. Üniter yapıyı gözeten bir yaklaşımı koruduk. 2012 modelimizde de üniter başkanlık önerisi vardı.

Bu farklar mı bize özgü kılıyor değişiklik teklifini?

Başka hususlar da var. Çift meclis olmaması, tek meclis olması gibi. Parlamento seçimleriyle Cumhurbaşkanlığı seçiminin aynı gün yapılması hususu da öyle. ABD’de 50 yıldır tartışılan bir konu bu. Özellikle 80’lerde. Buradaki temel problem şu. Türkiye’de genelde muhalefetteki siyasi partilerin yaklaşımına göre sanki yasama ve yürütme arasında sürekli bir itiş kakış, sürekli bir kavga olmalı, memleket böyle yönetilir gibi bir yaklaşım var.

Bunu hükümeti denetleme mantığı içinde görüyorlar sanki?

Öyle söylüyorlar ama doğru değil. Başka ülkelerde yasama ve yürütmenin uyumlu çalışmasını hedef alan yaklaşımlar öne çıkıyor, birbiri ile uyumlu yasama ve yürütme organı olmalı, uyumlu çalışmalı, ülke böyle yönetilir diye düşünüyorlar. Bizde ise uyumsuzluk esasmış gibi bir yaklaşım var. Bu bakımdan ABD’de bu öneriliyor. Fransa’da 2002 yılında değişiklik yapıldı, Cumhurbaşkanının görev süresi 7 yıldı, parlamento seçimleriyle cumhurbaşkanlığı seçimleri arasında ilişki yoktu ve 2002 değişikliğiyle Cumhurbaşkanı görev süresi 5 yıla indirildi ve seçimler yakın zamanlı seçime dönüştürüldü. Cumhurbaşkanlığı seçimi yapılıyor, bir ay sonra parlamento seçimleri yapılıyor.

Türkiye’de de yakın zamanlı olamaz mıydı seçimler?

Böyle denebilir ama Fransa’da ilave bir şey getirildi buraya. Eğer Cumhurbaşkanı bir ay sonra ortaya çıkan parlamentonun uyumlu çalışamayacağı bir parlemento olduğunu görürse parlamentoyu fesh yetkisine sahip. Seçimle gelmiş parlamentoyu gerekçe göstermeksizin “bunlarla çalışamıyorum” diyebilir, seçimlerin yenilenmesi kararı alabiliyor Cumhurbaşkanı tek taraflı olarak. Sadece bu da değil, böyle bir karar alabilir ve bu kararı bir yıl geçtikten sonra yine alabilir.

Şuan Fransa’da bu böyle, öyle mi?

Evet. Bu, yasama ve yürütme organlarında uyumlu çalışmayı gerçekleştirmek için düşünülmüş, benimsenmiş bir şey. Konjonktürün seçimler üzerindeki etkisini değerlendirirken şöyle düşündük; Önerimizin esas mantığı; çok kısa süreli konjonktürel etkilerin seçim sonuçlarını manipüle etmesini engellemiş oluyoruz böylece. Nedir? Cumhurbaşkanı seçimi yaptınız, 3-6 ay sonrada parlamento seçimi yapıyorsunuz. Bu arada ekonomik hareketlenmelerden terör hadiselerine kadar seçim sonuçlarını manipüle edecek etkiler olabilir. Bunların etkisi vardır ama geçici etkilerdir, yani seçim yapılır üç ay sonra bunların etkisi ortadan kalkabilir. İlk seçimi bu etkilerden soyutlanmış olarak yapıyorsunuz ikinci seçimi bu etkilerin yüküyle yapıyorsunuz, ondan sonra bu etkiler kalkıyor ama o parlamento beş yıl görevine devam ediyor. Dolayısıyla aynı günde yapılması bu geçici etkilerden arındırıyor. Aynı etkiler iki seçimi de etkiliyor aynı anda.

Cumhurbaşkanlığı seçimini alan partinin Meclis çoğunluğuna da sahip olması, dolayısıyla yürütme ve yasamanın tek parti elinde olacağı eleştirisi yapılıyor?

Ama bu anlama gelmiyor ki. Cumhurbaşkanlığını kazanan liderin partisi Mecliste de çoğunluğu mutlaka kazanacaktır anlamına gelmiyor. Türkiye’de 1999 seçimleri bunun çok açık bir örneğidir.  Aynı gün yapıldı, yerel seçimlerle milletvekili genel seçimleri yan yana sandıklarda yapıldı. Milletimiz Fazilet Partisine yerel seçimlerde milletvekili seçimlerine göre aşağı yukarı yüzde 7.5 daha fazla oy verdi. DSP’ye de tam tersine yüzde 6 civarında yerel seçime göre milletvekili seçiminde daha fazla oy verdi. Aşağı yukarı 2.5-3 milyon civarında oy demektir. Yani 3 milyon kişi yan yana sandıklarda yerel seçimde, başka milletvekili seçiminde başka partiye oy vermiş.

“Ezbere oy veriliyor” iddiasını yanlış bir ezbere çeviriyor aslında bu örnek?

Milletimizin takdir edilmesi gereken bir özelliği bu. Oyunu basiretle, bir takım değerlendirmeler neticesinde kullandığını ifade eder. 28 Şubat akabinde yapılan seçimler olduğu için siyasi gerilimi çözecek bir hamle düşünülmüş olabilir. Ama üç milyon kişi bir araya gelerek acaba nasıl yapsak bu işi diye düşünmüş olamaz. Fakat genel bir hissiyatla millet buna karar vermiş, bu pratik bir sonuç. Sonuçta Türkiye’de aynı gün yapılsa da seçimlerin sonuçlarının farklı olabileceğini gösteriyor. İkinci husus, bence çoğu kimsenin dikkat etmediği bir şey... Şimdi tek seçimden hem parlamento hem hükümet çıkartıyoruz. Bunu değiştiriyoruz, iki seçim yapacağız. Hükümete ve parlamentoya ayrı sandıkta seçeceğiz. Türkiye’de partilere verilen oylar millet tarafından iki faktör gözetilerek kullanılıyor. Bir, kendi siyasi parti tercihi. İkinci faktör, seçmenin seçimden bir hükümet çıkması endişesi. Dolayısıyla seçmen sadece parlamentodaki siyasi yelpazeyi değil aynı zamanda buradan bir hükümet çıkartma hedefini de gözeterek oy kullanıyor.

Bu seçmen üzerinde bir baskı oluşturuyor mu diyorsunuz?

Evet. Şimdi bunu ayırıyoruz. Yani hükümetle ilgili oy kullanırken sadece hükümetle ilgili endişeleri üzerinden oy kullanacak, Parlamentoyla ilgili oy kullanırken de buradan bir istikrar, bir hükümet çıksın gibi endişelerden azade olarak, sadece siyasi tercihleri istikametinde parlamento oluşturmak amacıyla oy kullanacak. Böylece mevcut duruma göre hem yasamayla yürütme arasında farklı seçim sonucunun doğmasına imkan sağlayabilecek esasen. İlave olarak, bugünkü sistemde Türkiye’de yürütmeyi elinde bulunduran siyasi partiler parlamento çoğunluğuna da zaten sahiptir, bu sistem aksine ihtimal vermiyor zaten. Parlamenter sistemde yasamayla yürütmenin tek elde toplanması bir zaruret, yoksa hükümet çıkmaz, güvenoyu alamaz düşer. Yani parlamenter sistem tabiatı icabı sistemin yasama ve yürütmenin tek elde toplanmasını zaruri hale getiriyor. Bizim önerdiğimiz modelde ise bunun ayrılması ihtimal dahilindedir. Muhalefet partileri itirazlarında bunları göz ardı ediyor.

Muhalefet partileri en fazla neyi yanlış anlıyorlar sizce?

Birincisi bir hükümet sistemi farklılığı var bizim önerimiz de. Yani bugünkü hükümet sisteminin bakış açısıyla ya da özelliklerine dayanarak teklifi değerlendiremezsiniz. Teklifin farklı bir hükümet sistemi olduğunu kabul etmek ve kendi mantığı içerisinde değerlendirmek lazım. Somutlaştırırsak ‘Sizin teklifte gensoru yok, ne kadar ayıp, olur mu böyle’ diyorsa eğer bir kişi, onunla konuşmaya bile gerek yok çünkü gensoru parlamenter sistemin bir özelliğidir. Parlamenter sistemde hükümet parlamentonun içinden çıkıyor, parlamentonun güvenine dayanarak oluşuyor, gensoru da o güvenden vazgeçmesidir parlamento çoğunluğunun. Önerdiğimiz sistemde ise parlamentonun güvenine dayanarak oluşan bir hükümet yok, doğrudan halk tarafından seçilmiş bir hükümet var.  Parlamento ne kadar halka dayanıyorsa, ne kadar meşru ise, hükümet de onun kadar halka dayanıyor, meşrutiyetini doğrudan halktan alıyor. Güvenoyu da olmaz gensoru da olmaz. Sorunuzun cevabı bu; bilmeden eleştiriyorlar, eleştirdikleri şeyi bilmiyorlar.

Başka?

Bakanların parlamentoya karşı sorumluluğu yok diyorlar! Yok tabii, olmaması lazım zaten.

Sanırım anayasa değişiklik teklifini kategorik olarak reddeden ama kıyaslayarak eleştirenler yasama ve yürütme arasında zihnen bir hiyerarşiyi esas alıyor ve yasamayı yürütmenin tepesine yerleştirmek istiyorlar. Sizce de öyle mi?

Evet, mevcut sistemin mantığı içerisinden eleştiriler yönelttikleri için parlamentoya karşı hesap vermesi gerekir hükümetin diye düşünüyorlar. Denetlemeden bunu anlıyorlar. Halbuki denetleme denge bağlamında düşünülmesi lazım. Parlamento asli fonksiyonlarını yürütürken denetlemenin kendisinden çıkması lazım yeni sistemde. Öbüründe parlamenter denetim denilen şey esasen sistemin kendi gereği olarak ortaya çıkıyor. Parlamentonun kendi ürettiği bir hükümet, istediği zaman bunu düşürebilir, değiştirebilir parlamento. O hükümet tabii ki parlamentoya karşı sorumlu ama bu sistem özü itibari ile farklı bir seçimden meşruiyetini alan bir hükümet. Bir örnek vereyim; deniyor ki ‘’Tüm yürütme yetkileri bir kişide toplanıyor.” Sistemin özelliği bu zaten, adı üstünde Başkanlık Sistemi deniliyor literatürde, biz Cumhurbaşkanlığı Sistemi diyoruz. Parlamenter sistemde kabine esastır, kabine başbakan ve bakanlardan oluşan bir heyettir ve heyet olarak kolektif sorumluluğa sahiptir parlamentoya karşı. Halbuki bizim önerdiğimiz sistemde halk tarafından tek bir kişi seçiliyor ve kabine yerine Cumhurbaşkanı var. Yürütme yetkilerinin tek kişide olması sistemin tabiatı, mantığı icabı. Bunlar sistem farklılığını anlamamaktan kaynaklanan şeyler.

CHP, değişiklik teklifinin anayasanın 4. maddesindeki teklif yasağı kapsamında olduğunu, dolayısıyla teklif edilemez, görüşülemez olduğunu söylüyor. Genel Kurul politikası da bu olabilir. Buna cevabınız nedir?

Bu yanlış bir yaklaşım... Kanunların yasaya aykırılığı iddia edilebilir. Çünkü kanunlarla anayasa arasında bir hiyerarşik yapı vardır. Normlar hiyerarşisinde anayasa daha üst normdur, bir alt norm olan kanunun anayasaya aykırı olmaması aranır. Hal bu ki biz bir anayasa değişikliği yapıyoruz. Dolayısıyla anayasa değişikliğinde anayasa normları, hükümleri arasında bir altlık üstlük ilişkisi yoktur. Anayasanın hiçbir maddesi diğer maddesinden daha güçlü-etkili bir üst norm mahiyetinde değildir. 1, 2, 3 de dahil olmak üzere. Dolayısıyla anayasanın bir maddesi başka maddesine aykırı denemez. Eş değer normlardır anayasa normları. 1, 2, 3 ile ilgili anayasa bir değiştirilme yasağı getirilmiş. Diğerleri bunlara uygun olmalıdır gibi bir şey olamaz. Bu bakımdan bir anayasa değişikliğinin anayasaya aykırılığı iddiası olamaz.

Ama Türkiye siyasi tarihi Anayasa Mahkemesine götürülen anayasa değişiklikleriyle doludur?

Anayasa. Anayasa Mahkemesine denetleme yetkisi vermiş ama sadece şekil bakımından. Bütün unsurları bakımından değil sadece belli meseleler bakımından sınırlamış denetimi. Teklif ve oylama çoğunluğuna uyulup uyulmadığı gibi. Teklif ederken 184 imza olması lazım, uyulup uyulmadığına bakacak AYM. Bir de ivedilikle görüşme yasağı var. İvediliği de sanki aceleye getirmek gibi algılıyorlar. Bunun özel bir anlamı var, Anayasa meclis tarihimizde buna eski tabirle müstaceliyet denilir, müstacel ‘acele’den geliyor. Şudur: Eskiden 1973’e kadar bütün kanunlar Türkiye’de iki kez görüşülürmüş. Eğer iki defa değil de bir defa görüşülmesini istiyorsanız bir kanunun, buna müstacel görüşme deniliyor. Eskiden bunun için karar alınması gerekiyormuş. 73’ten sonra yapılan değişikliklerde yeni iç tüzükte kanunların bir kez görüşülmesi esası belirlenmiş, dolayısıyla tabiri caizse bütün kanun görüşmeleri müstacel görüşmeye dönüşmüş. Anayasa da yazılmış iki kez görüşülür, 175’inci maddede de öyle yazıyor, ama anayasa mahkemesinin denetimi ile ilgili maddede de ivedilikle görüşme yasağı yazıyor. Bunun özel somut bir anlamı var, iki kere görüşülüp görüşülmemesi. Anayasa Mahkemesi işte bu iki noktadan bakıyor, oylama ve teklif çoğunluğuna uyulup uyulmadığı, bir de iki kere görüşülüp görüşülmediği. Bunun dışındaki hususlara Anayasa Mahkemesinin bakması mümkün değil.

Bu ölçüyü, sınırı bilmesi gereken sadece Anayasa Mahkemesi mi?

Anayasanın koyduğu sınır, yasak sadece Anayasa Mahkemesine değil oradan ilham alarak Anayasa değişiklik konusunda görüş sunulurken, tartışılırken de dikkate alınması gereken bir husus. Anayasa hükümleri arasında bu anlamda bir altlık üstlük ilişkisi yoktur, bunun Anayasa’ya uygunluk tartışması olamaz. Anayasa Mahkemesi zaman zaman böyle şeyler yapmış. 1987’de yapmamış benim böyle bir yetkim yok demiş, ben esasa giremem denetleme yaparken demiş ama başörtüsü ile ilgili kararda Anayasa Mahkemesi esasa girmiş, 6 Haziran 2008 tarihli kararında. Ama çok da eleştirilmiş. Bu konu tarihi bakımdan da çok tartışmalı. İlk defa 1970’te AYM’nin bir kararı var o günden bu güne kadar bu hep tartışılmış. Bütün akademisyenler AYM’nin bunu da yaparım hepsini denetlerim yaklaşımına karşı çıkmışlar, Anayasa koyucu da hep Anayasa Mahkemesini, denetimini sınırlayacak adımlar atmış. 1973’te yapılan değişikliklerde sınırlamış, 1982’de daha fazla sınırlamış AYM denetimini mesela. 12 Mart döneminde yapılan değişiklikte 61 Anayasası’nda yokken “sadece şekil bakımından denetleyebilir” denilmiş. 82’de şekil bakımından denetler, şekil bakımından denetim de şudur diye yazmış ayrıca...

Türkiye’de vesayet sistemi, Meclis üzerindeki baskı hep Anayasa Mahkemesi üzerinden yürüdü, etkilerinin ne kadar kırıldığı hala tartışmalı ama söz konusu değişikliği CHP Anayasa Mahkemesine götürmek isterse?

Götürebilir, götürsün ama böyle bir sorun olmayacağı kanaatindeyim. Çünkü Anayasa Mahkemesi de Türkiye’de AK Parti Hükümetlerinin yapmış olduğu hukuki düzenlemeler ve anlayış değişikliği çerçevesinde Anayasanın verdiği yetkiler çerçevesinde hareket edecektir. Bunu benimsediği kanaatindeyim.

CHP değişmez maddelerin değiştiğini mesela “hukuk devleti” kavramının zorlandığını iddia ediyor?

Anayasada değişmez maddeler değiştirilmiyor. ‘Hukuk devleti’ nedir, Anayasa’da yok. CHP’liler bunu bir şekilde tanımlayabilir, bunun somut bir tanımı da yok hukukçular, hukuk felsefecileri arasında. Neyi kapsadığı net söylenemez. Ama hukuk devleti gibi üzerinde kitaplar yazılabilecek genişlikteki muğlak-soyut bir kavrama aykırılığı Anayasa Mahkemesi denetlesin derseniz o zaman somut bir kriter koymamış oluyorsunuz. Hukukilik denetimi değil de yerindelik denetimi açısından değişiklik uygun mudur değil midir? Anayasa Mahkemesini ilgilendirmez. Değişikliğin uygun olup olmadığına Meclis karar verir, Anayasa Mahkemesi şekil denetimi yapabilir. Eğer bu kavramların içeriğine göre de denetim yapılır derseniz bütün sınırları kaldırmış oluyorsunuz. Anayasa Mahkemesinin şahsi yaklaşımlarla değerlendirme yapmasına imkan vermiş oluyorsunuz. Yaptığı zamanlarda da yanlıştı, eleştirildi, aynı hataları tekrarlamayacağı kanaatindeyim Anayasa Mahkemesi’nin. Zaten Anayasanın ikinci maddesi, Cumhuriyetin Nitelikleri başlıklı madde 1982’de oluşturulmuş bir maddedir.

Yani?

CHP’nin “bunlar kurucu ilkelerdir” dediği maddelerdir. Bu madde 1961 Anayasa’sında daha farklı ana ilke itibari ile içeriyor ama 1982’de bazı ilaveler yapılmış buna. 12 Eylül darbesini yapanlar son şeklini vermişler, 61’de de 60 darbesini yapanlar belirlemiş maddeyi. Bu madde bu içeriği ile Cumhuriyetin ilk yıllarında var mı? Atatürk döneminde var mı? Yok. Cumhuriyetin ilk döneminde 24 Anayasası yapıldığında ve 61’de 82’de ikinci maddede bulunan ilkelerin hiç birisi yok, 1937’de ikinci maddeye CHP’nin altı ok’u konulmuş nitelik olarak, altı ilke. 1961’de ise bu altı ilkeden beş tanesi çıkartılmış, yerine bazı ilkeler nitelikler konulmuş, Cumhuriyetçilik, halkçılık, İnkılapçılık, devletçilik, milliyetçilik çıkartılmış.

Ne kalmış?

Bir tek laiklik kalmış onun yerine sosyal devlet, hukuk devleti, demokratik devlet ilkeleri getirilmiş, bunlar olabilirdi, olmazdı, doğrudur yanlıştır tartışması değil benim söylediğim ama kronolojik olarak baktığınızda, Atatürk hayattayken Cumhuriyet kurulduğunda, İstiklal Savaşı varken yoktu, 1961’de 1982’de Anayasa da bulunan bu nitelikler. Bu ilkeler tabii ki bağlayıcıdır ama bunlara kalkıp “Cumhuriyetin kurucu ilkeleridir” derseniz o zaman sorarlar Cumhuriyet 1982’de mi kuruldu, 61’de mi diye. Dolayısıyla bu tartışmaları yaparken kendi zihninizde ürettiğiniz kurgusal dünya üzerinde yapmayacaksınız, değiştirilmesi teklif edilemez maddelerin içeriği değiştiriliyor vesvesesiyle.

CHP’nin temel argümanlarından birisi bu, muhtemelen kampanyası da buradan yürüyecek. “AK Parti rejimi değiştiriyor” deniyor. AK Parti gerçekten rejimi mi değiştiriyor?

Rejim kelimesi hukuki bir kelime değil, belli bir anlamı da yok hukuken. CHP de somut bir anlamın olmamasından istifade kandırmaya çalışıyor milleti. Rejim bir düzen demektir. Bunu istediğiniz gibi kullanabilirsiniz, devletin rejimi diyebilirsiniz, devletin şeklini kast ederek, Cumhuriyet mi Monarşi mi diye. Devletin yapısını kast edebilirsiniz, federal midir, üniter midir diye. Yok hükümet rejimi derseniz o zaman hükümet sistemini kast etmiş olursunuz. Dolayısıyla anlamı net olmayan farklı çağrışımlara yol açan bir kelimeden istifade -ağır bir tabir mi olur bilmiyorum- dolandırıcılığın tarifiydi bu ceza kanununda, “kişinin hulus ve saffetinden bilistifade” diyordu; karşısındaki insanın iyi niyetinden hareketle böyle bir muğlaklık içeren bir kelimeyi kullanmak sureti ile bir kavram veya içerik dolandırıcılığı yapmış oluyorlar. Dürüst olması lazım herkesin… Neyi kastediyorsunuz devletin şeklini mi, yapısını mı, hükümet sistemini mi, Cumhuriyet’in niteliklerini mi?

Egemenliğin kullanımıyla ilgili yapılıyor bu eleştiri? Egemenlik şahsileşecek, Atatürk’e verilmeyen yetki Erdoğan’a verilecek deniliyor?

Bu da çok anlamlı değil mesela, Atatürk’e muhtemelen bir Mercedes veya bir uçak tahsis edilmemiş olabilir, Erdoğan’a verilmiş şuanda. Türkiye değişiyor, dünya değişiyor, yeni kavramlar çıkıyor, mesela hukuk devleti ilkesi Atatürk zamanında yok.  1924’de anayasaya konulmamış. Atatürk vefat edene kadar da konulmamış. Hukuk devleti diye bir şey ortaya çıktığı zaman “hayır Atatürk böyle bir şeyi kabul etmedi, yazamayız” demedi kimse. CHP’liler şimdi hukuk devleti, demokratik devleti savunuyor ama Atatürk savunmamış. Atatürk’e verilmemiş hukuk devleti-demokratik devlet kavramını daha sonra anayasaya koymuşuz. Sonuç itibariyle o dönemde yoktu, şimdi de yapmayalım diye karşı çıkmak çok yanlış.

Egemenlik şahsileşecek mi peki?

Egemenlik şahsileşecek diye bir şey olamaz. Egemenlik millete aittir, Anayasada “millet egemenlik yetkisini yasama, yürütme, yargı organları eli kullanır” der. Yasama organı ile ilgili herhangi bir değişiklik yok. Yürütme organı eli ile kullanır dediğimizde kanunlara ve anayasaya uygun olarak kullanır. O maddede Cumhurbaşkanı ve bakanlar kurulu yazıyordu yani yürütme o şekildeydi. Şimdi ise hükümet sistemi değişikliği yaptığımız için bakanlar kurulu önerdiğimiz modelde yok. Kişiye verilen yetki ve sorumluluk olduğu için yürütme yetkisi Cumhurbaşkanı tarafından kullanılır. Bu şu değil ama: Aniden biri çıkıp ben Cumhurbaşkanıyım diye yetkiyi kullanmaya başlamayacak. Aday olacak, halk belli bir süreyle ve belli kurallarla seçecek, belli çoğunlukla seçecek, o zaman bu yetkiyi kullanacak. Süresi dolunca da bırakacak, tekrar seçim yapılacak. Seçilirse bir daha gelebilir ama iki kere en fazla. Dolayısıyla yetkinin şahsileşmesi diye “kolektif sorumluluğa sahip, kabine yok, bir kişi var”, diyorlarsa sistem o zaten. Eleştirilecek bir şey değil. Amerika’da da öyle, Başkan kullanıyor yürütme yetkisini, bu sistem öyle. Bazı ülkelerde kabine kullanıyor. Bazı ülkelerde şahıs kullanıyor. Bu şahsileşmesi anlamına gelmez egemenliğin.

Parti devletine dönüşecek Türkiye eleştirisine cevabınız ne? Partili Cumhurbaşkanı sistemiyle birlikte Türkiye parti devletine mi dönüşmüş olacak?  

Bu sistemde Cumhurbaşkanı parlamenter sistemdeki Cumhurbaşkanından farklı… Parlamenter sistemde Cumhurbaşkanı yürütmenin başı olmakla beraber, yürütme yasama yargının da üzerinde tarafsız şekilde tasarlanmış bir kişi veya makam. Hal bu ki önerdiğimiz sistemde -Cumhurbaşkanı’nın doğrudan halk tarafından seçildiği, yürütme yetkilerini kullanma imkanına, gücüne sahip olduğu sistemde- Cumhurbaşkanı’nın yasama ve yargılama üzerinde de ‘tarafsız’ yetkisinin olduğu bir sistem değil, buna da imkan yok. Tabiatı icabı zaten partilidir Cumhurbaşkanı başkanlık sisteminde. Amerika’da da böyle. Genel başkan değildir, parti sistemi şöyledir böyledir ayrıca tartışılabilir. Ama Amerika’da siyasi partilerin gevşek bir teşkilatlanma yapısı var. Orada başkan, genel başkan değildir. Genel başkandan çok Amerikan Başkanı kendi partisi üzerinde etkilidir.  Seçimlerde valilerin istekleri, valilerin belirlendiği seçimlerde genel başkandan daha etkili olduğunu görüyoruz.

Asıl cumhurbaşkanının genel başkan olma durumu konuşulmalı öyleyse?

Parti sistemleri mevzuunda dünyada tek model yok. Amerika’da gevşek bir model var, Arjantin’de disiplinli partiler var, Brezilya’da gevşek parti yapısı var ama farklı kültürler olduğu için farklı sonuçlar ortaya çıkıyor. Bu eleştiri teorik olarak doğru değil zaten. Cumhurbaşkanının partili olması mümkün, partili ise bir partide yönetim görevinde olmasını kimse engelleyemez. Ama önerdiğimiz teklifi bugünkü sistemi dikkate almadan uzay boşluğunda bir nesneyi konuşuyor gibi konuşursak hata etmiş oluruz. Peki, bugünkü sistemde nasıl oluyor? Tek kişi, parti devleti vs derken kast edilen nedir? Yasama ve yürütmenin tek kişinin veya bir partinin elinde toplanması ise mevcut sistem zaten bunu zorunlu kılan bir sistem. Böyle olamazsa hükümet kuramazsınız, hükümet düşer. Bir siyasi parti - pratikte - Ak Parti hükümet ve parlamento-yasama çoğunluğu elinde. Kanun çıkarken, denetleme yapılırken çoğunluğa göre oluyor. Dolayısıyla zaten bir siyasi parti hem yasama hem yürütme çoğunluğunu elinde tutuyor zaten. Değişen nedir onu sormak lazım.

Nedir?

Söylenenin aksine sistemin tabiatından dolayı bir ayrışma olacağı için yasama yürütme arasında bu kadar güçlü bir kontrolün oluşmayacağını söylüyoruz biz. Bu tür değerlendirmeler sistemi bilmemekten, anlayamamaktan ve yanlış mukayeseden kaynaklanıyor. 

“Parlamenter sistemin sorunlarını çözmek yerine parlamenter sistemi çözmeyi tercih etti Ak Parti” diyor CHP.

Yakışıklı bir laf ama anlamsız, içi boş, ‘vecize ve cevizeyi birbirinden ayırmak lazım’ diye. Nabi Hoca’nın sözdür bu. Bu bir vecize gibi duruyor ama cevize aslında. 140 yıllık parlamenter sistem diyor CHP. 1876‘da ilk parlamentonun açılması için bunu söylüyorlar ama aradakileri parlamenter sistemmiş gibi varsayıyorlar. Oysa 1876’da kuruluyor, 31,5 yıl kapalı parlamento. 1909’da İttihat Terakki’nin tek parti diktatörlüğüyle beraber 1920’e kadar parlamenter sistem yok yine. 1920 ile 23- 24 arasında ya var ya yok farklı bir sistem, meclis hükümet sistemi diyoruz ona, tek tek bakanların parlamento tarafından seçildiği bir sistem. 1924’de Takrir-i Sükûn'la beraber partiler kapatılmış, tek parti var, 26 yıl da böyle geçmiş. Parlamenter sistem diye bir şey yok, Anayasada var ama uygulama da yok. 50 ile 60 arasında uygulanmış, 27 Mayıs 60 darbesi olmuş, 5 yıl darbeyle devam etmiş. 12 Mart 71’de bir müdahale, 2 yıl askerler yönetmişler. 12 Eylül 80’de darbe olmuş, 3 yıl askerler yönetmişler. Bu kadar süreye baktığınızda 140 yıl içerisinde bir 40 yıl bile çıkartamıyorsunuz. İkincisi, bu tablo bize parlamenter sistemin Türkiye’de 140 yıllık bir tarihin olduğunu, yerleştiğini mi gösteriyor yoksa bir türlü yerleşmediğini, uymadığını mı? Doğru okumak lazım o 140 yılı. Bu tecrübe bize parlamenter sistemden vazgeçmemizi gerektirecek bir tablo sunuyor.

Son bir eleştiri: “Cumhurbaşkanına kararname yetkisi vermek Meclisin yetkisini paylaşmak, by-pas etmek demek” diyor CHP?

O da yanlış, bilgisizlikten cahillikten kaynaklanan bir çarpıtma. Fransızlar Anayasada kanunlarla ilgili bir düzenleme yapmış. Diyor ki “şu alanlarda kanunla düzenleme yapılır. Bunun dışındaki alanlarda ise kanunla düzenleme yapmaya gerek yok, bunu kararnamelerle hükümet ve cumhurbaşkanı yapar” orada yarı başkanlık olduğu için. Bu nedir cumhurbaşkanı ve kabineye yasama yetkisi vermek mi? Hayır. Her konunun kanunla düzenlenmesi gerekmiyor ki, bugün de böyle. Mevcut sistemde zaten kararname yetkisi var, Meclisten yetki alıyor ama yetki almadan yaptığı, kanunla eşdeğer olamamakla beraber tüzük çıkarma yetkisi var bakanlar kurulunun. Başka ülkelerde de var. Amerika’da başkanlık kararnamesi denilen şeyle kanunlarda değişiklik yapma yetkisi de var başkanın kararnameyle. 

CHP'nin bir diğer iddiası ise Cumhurbaşkanının önerilen sistemde yargılanamayacağı iddiası?

bununla ilgili bir düzenlememiz var. 105. maddede. bunu şuradan söylüyorlar. şu an mevcut haliyle cumhurbaşkanının yargılanması daha kolay, 3'te 1 teklifle yargılanabiliyor ama Yüce Divan'a sevk için 4'te 3 gibi bir çoğunluk aranıyor. fakat cumhurbaşkanı sadece vatana ihanet gibi aslında ceza kanununda karşılığı olmayan bir suçla itham edilebiliyor, diğer suçlar bakamından sorumsuz. Öte yandan 100. maddede bakanlarla ilgili bir düzenleme var. bunda nispeten kolay olduğu söylenebilir fakat, bizim önerdiğimiz 105. maddede cumhurbaşkanının cezai sorumluluğunu başlatmak biraz n9ispeten zorlaştırılmış gözüküyor ama yüce divana sevki kolaylaştırılmış, 4'te 3'ten 3'te ikiye indirilmiş durumda.

Neden?

Bunun da sebebi şu. parlamenter sistemde cumhurbaşkanının yani kabinenin, yürütmenin sorumluluğunun iki boyutu var. 1) siyasi sorumluluk dediğimiz gensoru boyutu, 2) yargılama boyutu dediğimiz, yüce divana sevk için meclis soruşturması boyutu var. Biz sistem değişikliği sebebiyle bu iki boyuttan siyasi - gensoru boyutunu çıkartıyoruz, sadece tek boyutu suç ithamıyla yargılanma boyutu kalıyor. Dolayısıyla iki enstrüman tek enstrümana indirildiği için suiistimale uğrayabilir. Dün yine bir gensoru vardı mecliste mesela. görüşüldü reddedildi. Sık sık gensoru veriyorlar muhalefet partileri, netice alamıyorlar ama gensoru veriyorlar.

Sonuç alamadıkları ve alamayacakları halde bunu niye yapıyorlar?

Meşgul etmek ve hükümet üyeleri hakkında şüphe uyandırmak için kullanıyorlar. Dolayısıyla yeni sistemde gensoru da kalkacağı için cezai soruşturmanın daha sık suç suiistimal edilmesi ihtimali var, bir enstrüman olarak. Biz de bu yolun açılmasını nispeten zorlaştırırken,  yürütmenin gerçeğe ve bir esasa dayanmayan suçlamalarla yıpratılmasını engellemek amacını güttük. Ama bu aşama aşıldıktan suiistimal imkanı zorlaştırıldıktan sonraki süreç ise kolaylaştırılıyor, Yüce Divan'a sevk kısmı bugüne kadar daha kolay hale getiriliyor.

Bir şey daha var çok önemli. cumhurbaşkanı bizim önerdiğimiz sistemde, bütün suçlarla ilgili suçlanabiliyor.  ABD'de de başkanın yüce divana sevkinin 3'te 2 ile mümkün olduğunu görüyoruz. Clinton mesela yargılanmak istenmişti, bu oran bulunamadığı için yargılanamadı. Dolayısıyla sistemler arasında da uygulamanın nasıl olduğuna baktığımızda, bizim önerimizin doğru bir öneri olduğu açık.

AK Parti ve MHP uzlaştı, ortak bir metin oluşturdu ama CHP ve HDP kategorik olarak karşı. Dolayısıyla Türkiye içinden geçtiği zorlu ve asla bölünmemeyiz ayrışmamalıyız denilen bir dönemde bu nedenle ayrışırsa bunun bedeli ağır olur mu?

Siyasi ayrışmadan bahsediliyor ama böyle bir süreç bu ayrışmanın nedeni olmayacak sonucu olarak karşımıza çıkıyor. CHP ve HDP bu öneriye neden birlikte karşı çıkıyor? Mevcut tartışmanın, önerinin karşıtı olarak çıkıyorlar. Bu değişiklik olmazsa bu ayrışma olmayacak demek yanlış olur. Türkiye'de siyasi bakışlarda analizlerde zaten bir ayrışma var. 

Bir diğer endişe referanduma muhtemelen OHAL'de gidilecek olması. Bu bakımdan bir itiraz var? 

Olağan üstü hal döneminde referandumda olur mu sorusuna cevap, bir kere olmuş Türkiye'de. 1987 referandumunda bazı yerlerde sıkı yönetim, OHAL'de var, ülke genelinde de olmuş zaman zaman. O tarihte bu anayasa değişikliği yapılmış. Yine anayasa değişikliklerinin yapıldığı başka zamanlarda da OHAL var belli bölgelerde. Pratikte olmuş. Ama bugün onlardan daha farklı bir OHAL dönemi var şu anda. Orada genel bir OHAL vardı, dolayısıyla bir çok husus olağanüstü hal kapsamına giriyordu. Şimdi ise sadece 15 Temmuz'da yapılan bir darbe teşebbüsüne karşı OHAL ilan edildi. Sebebi belli OHAL'in. Ve o çerçevede uygulanıyor. Bu ise anayasa değişikliği görüşmelerini, oylamasını etkilemeyecek nitelikte. OHAL, süreci etkilemez etkilemeyecek.

Birden fazla terör örgütünün aynı anda saldırması, sınır ötesi operasyonlar da hatırlatılarak "zamanı mı şimdi" diye soruluyor. Buna cevabınız ne?

Tam da şimdi zamanı diye düşünüyoruz biz. Özellikle Türkiye'nin içinde bulunduğu bölgedeki gelişmeler, Avrupa'daki ve dünyadaki gelişmeler, bölgesel ve küresel değişimler, esasen dünyanın yeniden inşa sürecinde olduğunu gösteriyor. Böyle bir noktada, dünyanın yeniden kurulduğu bir noktada Türkiye de kendini yeniden kurmaya çalışıyor. Hacı Bayram Veli'nin bir şiiri vardır:

"Nâgehan ol şara vardım
Ol şarı yapılır gördüm
Ben dahi bile yapıldım
Taş ü toprak arasında"

O zaman Anadolu'da şehirler yeniden yapılırken bir şehre gitmiş ve şehrin inşasını görmüş. Ama o tanıklıkta kendisinin de metafizik anlamda yeniden inşa edildiğini, kişinin ve şehrin ancak birlikte yeniden inşa edilebileceğini söylüyor. Bugün Türkiye'de dünyanın yeniden kurulduğu bir dönemde ancak kendini de yeniden kurarak katılabilir diye düşünüyoruz.

Meclis sürecinde 330'un bulunması çok önemli ama AK Parti'de fire olur mu, MHP 330'u tamamlar mı?

Hayır fire beklemiyoruz. Mecliste fire olmaz. Bu konuda AK Parti'de. Anayasa değişiklik teklifinde önerdiğimiz hükümet sistemi değişikliği bugün aniden ortaya çıkmış bir değil çünkü. Mevcut mecliste bulunan milletvekillerimizin hepsi bu içeriği biliyor. 1 Kasım seçimlerinde sokakta sahada halkla her temasında anlattılar bu değişikliği. Daha önce 7 Haziran seçimlerinde, cumhurbaşkanı seçiminde ve 30 Martta anlattığımız bir değişiklik vaadi. Bu AK Partinin resmi belgelerinde var. Somut olarak 2012'de Meclis'e sunduk bu haliyle. O günden beri sadece söylem olarak değil resmi metin olarak var AK Parti'nin metinlerinde. AK Parti'den vekil seçilip de ben bu değişikliği bilmiyorum diyemez kimse. Herkes bunu bildi, bilerek geldi aday oldu, sahada, seçim kampanyalarında, halka bunu anlattı. MHP ile yürütülen müzakerelerin ardından bir ortak noktada uzlaşıldı. Uzlaşılan o metin üzerinde TBMM Anayasa Komisyonu 9 gün 100 saat çalıştı, bazı değişiklikler yapıldı ve son hali TBMM Genel Kurula sunuldu. Milletvekillerimizin sadece oy verir mi vermez mi bağlamında değil, onun ötesinde bu metni benimseyerek savunarak buraya geldiğini düşünüyorum. o yüzden AK Parti açısından fire vesaire söz konusu değil. MHP açısından böyle bir sorun olmadığı kanaatindeyim. Zira genel başkan Bahçeli'nin açıklamaları ve parti içindeki tartışmalar da bunu gösteriyor.

Referandum sonucu ne olur?

Referandumda da sorun olmayacaktır. Biz dediğim gibi 2012'den bu yana sahadayız, bunun için çalışıyoruz. İlk ortaya geldiğinde teklifimiz 2012, destek nispeten azdı ama zaman içinde bu oran yükseldi anlattıkça, izah ettikçe desteğin arttığını görüyoruz. Dolayısıyla gerek Mecliste, gerekse referandumda herhangi bir sorun olmayacağını düşünüyorum.