Nimet Baş: 'Komisyonun yetkilerini Baykal'dan öğrenecek değilim'

Türkiye, tarihinde ilk kez darbelerle bölünen ve sakatlanan demokrasisinin belini doğrultmaya, toplumun yaralarını sarmaya çalışıyor. Bunun önemli bir ayağını da TBMM’de dört partinin de oybirliğiyle ve katılımıyla kurulan Darbeleri ve Muhtıraları Araştırma Komisyonu yürütüyor.

Üç ayı aşkın süredir yoğun bir gündemle çalışan, 130’a yakın ismi dinleyen ve ay sonuna doğru raporunu açıklaması beklenen Komisyon, geçen hafta komisyona davetli olarak gelen CHP eski genel başkanı ve Antalya milletvekili Deniz Baykal’ın iç tüzük itirazıyla karşılaştı. Baykal komisyonu yetkisiz, kanunsuz ilan etti, keyfi davranmakla itham etti.

Komisyon Başkanı Nimet Baş da kamuoyuna açık mektupla Baykal’a cevap verdi ve Baykal’ın iddialarının neden hukuki değil siyasi olduğunu gerekçelendirdi.

Böylece biz de Kasım sonuna doğru yapmayı planladığımız röportajı erkene aldık, Nimet Hanım ile buluştuk.

Üç dönemdir TBMM’de bulunan AK Parti İstanbul milletvekili Baş, daha önce de Kadın ve Aileden Sorumlu Devlet Bakanlığı ile Milli Eğitim Bakanlığı ve TBMM Yolsuzlukları Araştırma Komisyonu üyeliği ve sözcülüğü yapmıştı.

CHP eski genel başkanı, Antalya milletvekili Deniz Baykal, başkanı olduğunuz TBMM Darbe ve Muhtıraları Araştırma Komisyonuna davetli olarak geldi, yedi sayfalık yazılı bir metni okuyarak komisyonun yetkisiz ve kanunsuz olduğunu söyledi ve gitti. Siz de bir cevap verdiniz. Ben, onun ve sizin cümlelerinizin satır aralarını açmak istiyorum. Baştan başlayalım: Baykal’ın komisyona bu kadar tavırlı olmasını gerektirecek herhangi bir şey oldu mu evvelinde?  

Hayır. Dinlediğimiz diğer isimler gibi Sayın Baykal’a da davetimizi iletirken en yüksek nezaket kurallarına riayet ettik. İlgili alt komisyon başkanlarımız kendisini telefonla aradı. Baykal uzun yıllar siyaset ve genel başkanlık yapmış, kritik zamanlarda görevde bulunmuş biri. Bazen durumun mağduru bazen meselenin bir boyutunda başka rollerde gördüğümüz, deneyimli bir siyasetçiyi komisyonumuza davet edip görüşlerine başvurmak istememiz son derece doğal. Açıkçası iyi niyetliyiz. Ama Sayın Baykal komisyona gelip bazı ağır ithamlarda bulundu ve bir şey söylememize izin vermeden salonu terk etti.

YAPTIĞINA ŞAŞIRMADIM

Sizi şaşırttı mı böyle bir sert tavırla karşılaşmak?  

Açıkçası bir gün önce kendisini aradım. Bana “Çok teşekkür ederim Sayın Başkan, çok naziksiniz. Orada olacağım ve gereğini yapacağım” dedi. Ne yapacağına dair bir fikrim elbette olmasa da, ben de üç dönemdir Meclis’teyim ve kendisini gözleme imkanım oldu. Yaptığına hiç şaşırmadım.

NEZAKETSİZDİ

Nezaketinize de karşılık bulamadınız?

Komisyona geldiğinde kalkıp elimi uzatmama rağmen elimi sıkmadan yerine geçti ve aynı şekilde vedalaşmadan ve “açıklamalarınıza karşılık bizim de açıklamalarınız olacak, lütfen müsaade edin” dememize rağmen beklemeden çıktı. Her şeyden önce bunlar asgari nezaket kurallarına aykırıdır.

BAYKAL HUKUKÇU DEĞİL

Başkanı olduğunuz komisyonun yetkisiz olduğunu söylemişti, bunu neden söylemiş olabilir?

O komisyonun yetkisiz olduğunu düşünüyorsa orada bulunmaması gerekirdi. Bu bir. Bulunmuşsa komisyonun yetkisini kabul etmiş sayarım, bu iki. Üçüncüsü, komisyonun faaliyetlerini en ağır şekilde itham edip, hukuken yetkiniz yoktur kısmına gelince: Kendisinin bir hukuk nosyonu olabilir ama hukukçu değil. Ben bir hukukçuyum. Uzun yıllar araştırma komisyonlarında bulunduğum görevler itibariyle iç tüzük konusunda Baykal’dan ders alacak pozisyonda değilim.

HUKUKU MANİPÜLE EDİYOR

İşin teknik yanı bakımından bu görüş farklılığı nereden kaynaklanıyor peki?

Meclis iç tüzükte belirtilen, araştırma komisyonları ne şekilde görev yapar, kimlerin görüşlerine başvurabilir kısmındaki “uzmanların” kelimesini lafzi anlamda yorumluyor Baykal. Halbuki parlamentolar sadece lafzi yorumlarıyla değil teamülleriyle de hukuku oluştururlar. Nitekim 1970’de kabul edilen iç tüzük çerçevesinde o günden bu yana araştırma komisyonlarının sayısız örneği var. En belirgin örneği de, kendisinin CHP genel başkanı olduğu dönemde oluşturulan, şu anki genel başkanın da üyesi olduğu yolsuzlukları araştırma komisyonudur, komisyon sayısız siyasiyi dinlemiştir. O gün hiçbir itirazda bulunmayan Baykal, dönemsel hukuki savunmalar ve reflekslerle hareket ediyor. Darbelerin de en büyük problemi dönemsel yorumlardır, hukukun manipüle edilmesidir.

Kendi partisi CHP’den de üyeler yok muydu komisyonda? 

Parlamento çatısı altındaki dört siyasi partinin de mensupları var komisyonda. Komisyon son derece meşru ve 2 Mayıs’tan beri çalışıyoruz.

KANADOĞLU’NUN 367 İCADI GİBİ

Ama raporun çıkmasına az bir zaman kala bir iç tüzük itirazı geliyor?  

Bu, Sabih Kanadoğlu’nun 367 icadı gibi bir şey. Kendi düşüncelerine göre icat edilmiş bir hukuktur bu. Gerçek hukuk bu değil. Hiç kimseyi sorgulamıyoruz biz, sorgulama faaliyeti yapmadığımızı ben zaten kelimelerle de ifade ediyorum. Ve biz güncel yürüyen davalara ilişkin herhangi bir şey söylememize rağmen Ergenekon ve Balyoz davalarını bizzat kendisi telaffuz etti Baykal ve yazılı olarak da tutanaklara geçirdi. Dolayısıyla bizim telaffuz dahi etmekten imtina ettiğimiz tüm hususlar, kendisi tarafından bizi itham edici şekilde bize yöneltildi. Sorgulama yapıyorsunuz diyen Baykal kendisi bizi sorgulayıcı yargılayıcı bir tutuma girdi.

MECLİSTE DEĞİL KAHVEDE Mİ BULUŞACAKTIK?

Aslında bunu müzakere edebileceğini ama dostane bir ortamı tercih edeceğini de belirtti…

Dostane ortam Parlamento çatısı altında kurulmuş meşru bir ortam değil de neresi? Kahvehane mi, lokantada mı? Her şeyden önce siz bir milletvekilisiniz. Parlamentonun iradesine önce siz saygı göstereceksiniz, bizim kadar.

BAYKAL KOMİSYONA MUHTIRA MI VERDİ?

Baykal’ın itirazını hukuki değil siyasi mi buluyorsunuz?

Zincirbozan’dayken “ben bu hukuk sistemini tanımıyorum” diye mektup yazan Baykal bugün “bu hukuka göre bu komisyon darbeleri araştırmaya yetkili değildir” diyebiliyor. Üstelik de parlamentoda temsilin en yüksek gerçekleştiği bir parlamento bu. Halkın yüzde 90’ı sandığa gitmiş, dört parti temsil ediliyor. Bu kadar iyi oluşmuş bir parlamentonun iradesine iç tüzük, mevzuat gibi gerekçelerle itiraz ediyor. Öyle değil ya, diyelim ki böyle bir durum var, o zaman bile demokrat bir siyasetçi kendine normatif gerekçeler bulmaz, demokrasinin, parlamentonun yanında durur. 1960’tan başlayarak sürekli kesintiye uğramış bir demokrasiyiz, toplum yaralı. Yüz binlerce insanın fişlendiği, birlerce insanın işkenceden geçirildiği, sayısız insanın farklı düşündüğü için toplumun dışına itildiği acı dolu bir ülke yaşıyoruz. 30 yıldan fazla zamandır siyasetin içinde olan bir siyasetçinin bu gerçekleri görmezden gelerek “bu konular araştırılamaz” demesini çok irkiltici.

Deniz Baykal, TBMM Darbeleri ve Muhtıraları Araştırma Komisyonuna gelip yazılı bir metni tebliğ edip giderek bir anlamda “muhtıra” mı vermiş oldu?

Kendince. Ama oraya gelmesi Komisyonu kabul ettiği anlamına gelir. Ki kabul etmeyenler oldu, yazılı olarak gerekçelerini sundular, biz bunu basına duyurmadık bile. Gelip gelmemek kişinin kararıdır.

KENDİNE VERİLEN ROLÜ OYNADI

Baykal bunu niye yaptı sizce?

Bunu bir siyasi şova dönüştürmek, bundan bir şey elde etmeye çalışmak olarak değerlendiriyorum.

Baykal okuduğu metne “savunma” adı vermişti. Bu bile komisyonun yargılama yaptığı kanaatine işaret eden bir seçim herhalde?

Tarihin bize hepimize yüklediği bir rol var. Bu rolü yerine getirmediğimiz zaman, verilen rolleri oynarız.

Baykal’a birilerince bir rol verildiğini söylüyorsunuz?

Evet, ben burada verilen ona bir rol olduğunu ima ediyorum. Bunlar tartışılmamalı, konuşulmamalı demektir yaptığı şey. Komisyonda ona sormak istediğim üç soru vardı: 1) 28 Şubat sürecinde size Başbakan Yardımcılığı teklif edildi mi, edildiyse nerede, kimler tarafından edildi? 2) Dönemin “kudretli paşaları”yla gizli görüşmeleriniz oldu mu, mesela Antalya’da? 3) 27 Nisan muhtıra sürecinde TBMM kürsüsünden ‘Erdoğan’ın Cumhurbaşkanı olmasına Silahlı Kuvvetler kayıtsız kalmayacaktır’ demiştiniz. Nereden biliyordunuz? Cümle bir talimat ürünü müydü, sizin miydi? Demokrat bir siyasetçinin böyle cümleler kurması normal midir? Net olarak şunu söylüyorum: Darbelere kategorik olarak karşı olmayıp konjonktüre göre farklı tutum almak, bir dönem bir darbeden zarar gören kişiyken bir başka dönemde orada farklı roller üstlenmek demokrasiye güçlendirmez. Senin darben kötü benimki iyi olmaz.

KİMSENİN DÜŞÜNEMEDİĞİNİ O MU DÜŞÜNDÜ

Baykal’ın çıkışı, “muhtırası” üzerinizde baskı oluşturdu mu?

Hayır, hayır. Yaptığımız işten çok eminiz. Yükümüz ağır ama arkamızda muazzam destek var, halkın, siyasi iradenin ve entelektüel kamuoyunun desteği var. Bütün bunlar arkamızdayken de Sayın Baykal bizi hiç meşgul etmiyor açıkçası. Sabah çalışmalarımıza kaldığımız yerden devam ettik zaten ve edeceğiz.

Kendi aranızda bir değerlendirme yaptınız mı, Baykal salonu terk ettikten sonra? Kendi içinizde bir tartışmayı tetikledi mi bu?  

Hayır, hayır. Neyi nasıl ve neden yaptığımızı biliyoruz. En az on tane araştırma komisyonu örneği gösterebiliriz komisyonumuz gibi çalışan. Anayasanın çizdiği kuvvetler ayrılığı prensibi içerisinde yasama yürütme ve yargının rollerini çok iyi biliyoruz. Ve yasama kendisine anayasanın verdiği yetkileri kullanmak konusunda da çok titizlik gösteriyor. Bu güne dek 125’in üzerinde ismi dinledik, aralarında cumhurbaşkanlığı yapmış olan Demirel ve bakanlık yapmış isimler de vardı. Bugüne kadar kimsenin düşünemediği bir şeyi olağanüstü bir şekilde Sayın Baykal’ın düşünüp ileri sürmüş olması da düşündürücü.

MİLYONLARCA İNSAN DARBE NEDENİYLE ACI YAŞADI

Türkiye’nin demokrasi tarihi bir darbeler tarihi. Komisyonun varlığı da aslında o tarihin bir safhası. Bu komisyon neyi yapmış olursa, tamam iyi bir iş yapıldı diyeceksiniz?

Meclis araştırma komisyonları iç tüzük çerçevesinde görev yaparlar. Bize verilen yüksek bir destek ve büyük beklenti var. Raporumuzu tamamlayıp Meclise sunduktan sonra parlamento ve yürütme alınması gereken tedbirleri alır, atılması gereken adımları atar ve böylece bu da hayata geçmiş olur. Nihayetinde bu bir ön hazırlıktır. Toplumun gerçekten kendi acılarıyla yüzleşmesi gerekiyor. Bunu ilk kez anlatıyorum, bunu sadece annem ve eşim biliyordu denilen olaylar dinledik biz. Son iki ayda işkencecilerin dinlenmesinin ardından komisyonumuza binlerce başvuru oldu. İşkence yapılanlar da, talimatla işkence yapmak zorunda bırakılıp pişman olanlar da. Demek ki ülkede böyle bir yara var. 12 Eylül’de 850 bin insan gözaltına alındı. İşkenceye uğradı. Bu, milyonlar demektir. Ülkenin o dönemki nüfusu düşünüldüğünde her on kişiden biri demektir. 28 Şubat süreci de dahil milyonlarca insan fişlendi bu ülkede. İnsanlar fişlendiğini bile bilmedi belki, belki tayini çıkmadı, terfi ettirilmedi, işlerinden oldular. Bu ülkede devletin paranoyalarla hareket etmesinin ne tür acılara sebep olduğunu bilmemiz bildirmemiz lazım. En önemli görevimiz bu. Bunu yapabilirsek görevimizin büyük bölümünü yapmış oluruz.

KRİMİNAL SORUMLULUĞUMUZ YOK

Evet ama Komisyon sivilleri dinlemeye başlayınca “bu sivillerin rolü kriminal değil, somut bir şey yok ortada, zaten ortam öyleydi, onların pozisyonu ahlaki açıdan sorgulanabilir ama bu da mümkün değil, ortam öyleydi, geçmiş gün geçti gitti, pişman olduklarını itiraf etsinler biz de affedelim, kurcalamayalım” gibi bir hava estirildi, estiriliyor, rağbet de görüyor. Ne diyorsunuz?

Önce şunu söyleyeyim. Bizim komisyon olarak kriminal anlamda sorumluları bulmak gibi bir sorumluluğumuz yok. Öyle bir şey de yapmıyoruz. İkincisi, darbelerin tüm boyutlarıyla araştırılması Meclis genel kurulunun bize verdiği bir görev ve yetki. Tüm boyutları dediğiniz şey kavramsal olarak çok şey ifade edebilir. O yüzden karar aldık, neyi araştıracağımıza dair: 1) darbelerin siyasi boyutlarını, 2) hukuki boyutlarını, 3) ekonomik boyutlarını, 4) sosyal ve psikolojik boyutlarını, 5) iç ve dış bağlantılarını 6) medya boyutlarını. Tüm bunlar olmadan bir darbenin olabileceğine zaten inanmıyoruz. Kimin rolü daha aktif ve doğrudandır ve sorumluluk ve maddi anlamda bir suç oluşturur, bu savcıların işi.

BİR DARBE NASIL OLUR?

O çizgiyi nereden çekiyorsunuz?

Biz bunu değerlendirirken 1960 dâhil tüm darbelerin öncesinde yapılan yayınlara bakıyoruz. Kenan Evren’in “Basın bizim yanımızdaydı” diye açık bir ifadesi var ve bu da manşetten gururla veriliyor. Darbeye giden yolda toplumun psikolojik olarak hazırlanmasında medya, sivil toplum kuruluşları, sendikalar baskı gruplarının rollerine bakıyoruz. Çünkü önce bu yapılır sonra yaratılan ortamda hukuk devreye girer. Sonra siyasiler devreye girer. Uluslar arası sistemin desteği aranır, onlar devreye girer ve darbe olur. Ve her darbeden sonra ciddi bir sermaye değişimi olur, yeni bir hukuk, kurumlar kuruluşlar oluşur. Olayın tek bir boyutu yoktur yani ve her biri birbiriyle bağlantılıdır. Bu bağlantıları kurduktan tamamladıktan sonra aslında sizin güvenliğiniz tehlikedeydi dediklerini ama amaçlarının bu olmadığını topluma göstermek gerektiğini düşünüyorum. Yoksa bu daha çok suçludur bu daha az sorumludur demediğimiz gibi böyle anlaşılacak bir çalışmadan da kaçınıyoruz.

SUÇLUNUN KOVUŞTURULMASI SAVCILARIN İŞİ

Medya mensuplarının patronlarının çıkarlarını korumak ya da siyasi iktidarı bir şeye zorlamak için darbe ortamı hazırlamakta üstlendiği bir rol var ama bugün hemen hiç kimse o rolü kabullenmiyor ya da pişmanım deyince mesele kapatılsın isteniyor... Ödenen bedelleri, kararan hayatları düşününce insan bu kadar basit mi yani demeden edemiyor?

Bir medya mensubu patronunun devletteki bir işini takip etmek adına somut olarak başka bir işbirliğine girdiğine dair TBMM Araştırma Komisyonunun yapabileceği bir şey yok, bu bir kovuşturma konusudur ve savcıların işidir. Ben bir hukukçu olarak meseleye bu açıdan yaklaşmamaya titizlik gösteriyorum.

İKİYÜZLÜLER PİŞMAN DEĞİLİM DİYEN DAHA TEHLİKELİ

Peki. Sanki iki tür tutum durum var, psikolojik harekatta yer alanlar arasında: Bir grup, “yapmadım görmedim bilmiyorum” diyor yahut “yine olsa yine yaparım”, ve bir tık ilerletmiyor mevzuu. Diğer grup ise “pişmanım utanç içindeyim” vesaire diyerek hem itirafından dolayı kamuoyundan takdir görüyor, kendini temize çekiyor hem de toplum nezdinde darbeciliğin rezilliğine dair bir algı oluşturuyor. Bütün bu süreçler ve ayrımlar size nasıl geliyor?

Benim bu durum karşısında ne hissettiğimi soruyorsunuz! Böyle bir pozisyonda olup da duygular üzerinden konuşmak en zor olanı. Yine de cevaplamaya çalışayım: Bir kere, pişman olmak nedamet duymak, bir hatadan dönmek insani anlamda takdir edilecek bir şey, keşke hepimiz yapabilsek. Ama “samimiyet” varsa elbette. Samimi pişmanlığı çok insani ve değerli bulurum çünkü darbe zihniyetinin kırılması için, demokratikleşme için önemli bir katkıdır. Hiç pişman olmadım, bugün olsa yine yaparım diyen kitlenin katılığı karşısında ürküyorum. Bir işkencecinin bugün olsa yine yapardım oğlum olsa yapardım diyorsa bu katılık da kalpsizlik de ürkütüyor beni. Ama gerçekte pişman olmayıp da sırf konumunu korumak için, dün darbecilerle işbirliği yaptığı gibi bugün başka işbirliklerine girebilmek için pişmanım diyenleri ikiyüzlüleri tehlikeli buluyorum.

TEK BİR YAPRAK SARARMADAN

Türkiye’de darbe riski var mıdır hala?

Tamamen ortadan kalkabilmesi için çabalamamıza, çok yol almış olmamıza, bugün buna kimsenin cüret edemeyeceği bir ortama ulaşmamıza rağmen tüm kalbimizle hayır diyebilmek için yapılması gerekenlerin yapılması gerektiğini düşünüyorum. Bunun yolu da sivil demokratik bir anayasanın yapılması ve darbeyi çağrıştıran tüm vesayetçi mevzuatın ve kurumların ortadan kaldırılması, darbeye psikolojik ortam hazırlayan tüm unsurların zihinsel dönüşümünü tamamlaması gerektiğine inanıyorum. Ama o gün hangi gün bilmiyorum. Darbeler sessiz onaylayışlarımızla gerçekleşir. Halil Cibran’ın çok sevdiğim bir sözü vardır: “Bir ağacın bütün gövdesinin dallarının yapraklarının haberi olmadan tek bir yaprak bile sararamaz”. Tek bir yaprağın bile sararmasına izin vermeyecek bir gövde yapısına sahip oluncaya dek buna devam etmek lazım.

DARBE HAYALETİ DOLAŞIYOR MU HALA?

Ama daha geçen hafta 29 Ekim’de CHP İstanbul il başkanı askere “cumhuriyete siz sahip çıkmadığınız için biz sahip çıkmak zorunda kalıyoruz” diye çıkıştı. Türkiye’nin üzerinde hala bir darbe hayaleti dolaşıyor demek ki?

Umutsuz olmayı gerektirecek bir şey yok çünkü ciddi bir ilerleme var. Zor kısmını geride bıraktık, artık daha kolay ilerleyebiliriz. Dün medya da dahil bunu alkışlayanlar, bugün o sözlere hiçbir psikolojik destek vermedi. Bu iyi bir noktada olduğumuzun göstergesi bence.

DARBECİLER ARTIK ALKIŞLANMIYOR

Darbe ve muhtıraları araştırma komisyonu başkanı olarak bütün o kirli geçmişe bu kadar yakından bakınca ne görüyorsunuz?

Darbeleri ve birkaç muhtırayı biliyoruz ama aslında hükümetlere verilen muhtıraların haddi hesabı yok. Neredeyse günde iki kez bildirilerin yayınlandığı dönemleri yaşadı Türkiye. Siyaseti ve siyasetçiyi hizaya getirmeye, ayar vermeye ayarlı bir anlayış vardı. Toplum da alışkın buna, siyasetçi de. Şimdi yadırgıyoruz bunları. Bir il başkanının söylediğine bugün tepki veriyoruz ama 2007 seçimlerine giderken bu, tepki gösterilen bir şey değildi. Bilakis alkışlanıyordu. On yılda aldığımız mesafeyi ben çok önemli buluyorum. 

KENDİLERİNE İŞKENCE YAPANLARI BAĞIŞLAMAYA HAZIRDILAR

İşkencecileri de dinlediniz. İşkencecisiyle yüzleşti orada bazı milletvekilleri. O ortamda üçüncü göz olarak ne gördünüz?

Sırrı Süreyya Önder de Atilla Kaya da kesinlikle öç duygusunda değildi. Oraya giderken yolda da böyle konuştular. Affetmeye hazırdılar, tek bir pişmanlık, üzüntü kelimesi duyabilseydiler eğer. Adil Serdar Saçan’da da öyle oldu. Parlamenter arkadaşın “gözlerime bakın” denmesine rağmen göz temasından kaçındı ve kabul etmedi böyle bir şey yaptığını. Bu, insanlık için çok rahatsız edici.

GÖNÜL İSTER Kİ NEDAMET GETİRSİNLER

İşkenceye maruz kalanlar meseleyi kişiselleştirmemişken, işkencecilerini affedebilecek olgunluğa sahipken işkencecinin meseleyi kişiselleştirmesinin ve meseleye eski kin ve nefretiyle yaklaşmasının sebebini çözebildiniz mi? Dün mağdur ve zayıf olanın bugün onlara üstelik de şiddetle değil sözle hitap etmesi olabilir mi sebep?

Bütün bu kavramlardan uzak değerlendirmek isterim. Bir kere, işkence yapmak, yapabilmek insanlık dışı bir şey. Dolayısıyla insanlık dışı bir şey yapabilmiş kişilerden insani bir şey bekleyerek belki biz insanlar, insani duyguları yoğun olanlar onlara haksızlık ediyoruz. Bırakın bir insanı, hiçbir canlıya yapılmayacak bir muameleyi bir insana yapabilmiş birinden bunu beklemek çok insani bir şey çünkü. Bu bizim iyi niyetimiz, belki de saf dilliğimiz. Elbet gönül ister, nedamet etsin üzülsün. Mağdur olan kaybetmiyor çünkü insani duygularını, bilakis öbürü kaybetmiş. İşkenceyi yapandır kaybeden.

HERKES İSTEDİĞİ SORUYU SORABİLİR

Komisyon dinlemelere nasıl hazırlanıyor peki, iş bölümü var mı aranızda, nasıl? 

Herkes gelecek konukla ilgili olarak daha önceden istenmiş bilgiyi belgeyi döneme ait tüm çalışmalarını yapıyor, bireysel sorularını hazırlıyor ve herkes sorularını sınırsız biçimde sorma özgürlüğüne sahip.

TV PROGRAMINDA DEĞİLİZ, POLEMİĞE İZİN VERMEYİZ

Komisyona gelen kişilere çok genel sorular soruluyor, direkt sorular sorulmuyor, bu nedenle de toplumun bilgi edinme ihtiyacı ve imkanı tam olarak karşılanmıyor, belki de heba ediliyor eleştirilerine cevabınız ne?

Çok genel sorular sorulmuyor hayır, gayet detay somut soruyoruz aslında. Ama bir genel değerlendirme yapmak üzere fırsat veriyoruz ilk başta. Çünkü bazen genel değerlendirmede bazı sorularımızın cevabını alabiliyor ve tekrara düşmemiş oluyoruz. Ondan sonra milletvekillerimizin sorularına geçiyoruz. Ama açıkçası Meclis’in çatısı altında polemiğe, “hayır öyle değil böyle” gibi bir tartışmaya da izin vermiyoruz.  Mesela diyorum ki “şu tarihte şurada şöyle bir görüşmeniz oldu mu”, “hayır olmadı” diyebilir. Beyanları aynen kayda geçer. Ama benim elimde o görüşmeye ilişkin bilgi varsa rapora bunu da koyarız. Muhakemeyi orada yaparız. Karşılıklı kişisel bir tartışmaya girmeyiz. Bu bir televizyon programı değil çünkü. Meclis’in çatısı altındayız biz. Doğru söylemeyene yalan söylüyorsunuz demeyi Meclis vakarına uygun bulmam. Gerçeği başka yollarla da edinme imkânına sahip bir komisyonuz biz.

YALAN SÖYLEYEBİLİRLER, NASILSA RAPORA BELGESİ OLACAK

Belgelere rahat ulaşabiliyor musunuz?

İki aydır her yerden bilgi ve belge istedik. Çalışmamızın en ağırlıklı kısmını bilgi belge toplamak üzerine kurguladık. Dinlemeleri de o yüzden sona koyduk. Tabiî ki dinlemeler çok değerli katkılar. İnsan olarak bildiklerini duygularını paylaşanlar var. Ama gerçeği paylaşmayanlar da var. Bunu biliyoruz. Hayır, ben o illegal grubun içinde değildim, öyle bir şey yapmadım dese de, önümde tam da eğer onun o konuyla ilgili imzalı belgesi varsa, yalan söylüyorsun demiyoruz. İnsanlar tv programları gibi seslerin yükseldiği bir ortam beklememeli bizden, Meclisin vakarına yakışmaz.

YARGI GÖREVİNİ YAPACAKTIR

12 Eylül davasında bir numaralı sanıkların bile hâkim çıkmamayı başardığı bir durum var ortada. Yargıya çıkamıyorsa bile, bari toplum tarafından kınansınlar, bari bedeli bu olsun yaptıklarının gibi duygusal bir beklentinin oluştuğu görülüyor. Ama komisyonda yapıp ettiklerinin hesabını verir gibi yaparak üzerindeki o kirli etiketten kurtulan kimseler de var. Böylece “verilmeyecek hesabım yoktu ve işte verdim” havasına girebiliyorlar. Bir nevi “itiraf et rahatla” mottosu işliyor ve sanki toplumsal rehabilitasyon işlevi görüyor komisyon. Bunun siyasi sosyal sıkıntıları yok mu sizce?

Raporumuzu yayınladıktan sonra cevabı verilecektir bunun. Suç teşkil eden noktalarda savcılar zaten harekete geçecektir. Yargıda iki dava görülmekte ve biz bu konuda çok titizlendik. Yargıyı etkilemek ve yargısal yetki kullanımı anlamına gelebilecek her türlü tutum davranış ve sözden kaçınmak. Yargının tarafsızlığına ve bağımsızlığına inanan bir hukukçuyum. Yargı görevini yapacaktır. Biz yargı değiliz. Yargı yetkisi kullanmıyoruz. Ve etkileşim alanında da görmüyoruz kendimizi. Biz millet iradesine sahip çıkıyoruz.

TOPLUMSAL REHABİLİTASYONA İYİ GELİR

Halka halka genişleyen ve ilk halkayı komisyonun oluşturduğu bütün bu itiraflar, konuşmalar,  yorumlamalar toplumda toplu bir terapi etkisi de yaratıyor mudur sizce? Ve bu rehabilitasyon,  darbecileri yargılama istek ve ihtiyacının, belki de imkanının heba edilmesine de yol açar mı?

Sorunun ilk kısmıyla ilgili olarak: Sosyal rehabilitasyon her zaman iyidir ve eğer toplumun rehabilitesine katkı sağlıyorsa, çok olumlu bir katkıdır. İkinci kısımla ilgili olarak: Hayır hiçbir şeyi heba etmiyor. Bugün o yargılamaların yapılıyor olması hepimize yeteri kadar güven vermiyor mu? Yarın böyle bir şey olma ihtimalini ortadan kaldırmıyor mu? Yarın bu ülkede böyle bir şey yapmaya kalkarsak ben bunun ceremesini çekerim duygusu oluşturmuyor mu? Bence bu yeteri kadar olumlu bir mesaj veriyor.

KİMSEYE “ŞU TARİHTE BURADA OLUN” DİYEMEM

Gelen konuklar ne kadar doğru bir sıralamayla dinlenebiliyor? Mesela Çiller, Demirel’den önce dinlenseydi Demirel’e daha somut sorular yöneltilemez miydi, o görüşme daha verimli olmaz mıydı? Takvim niye öyle değil de böyle işliyor?

Şimdi Fadime Hanım, bu ülkede cumhurbaşkanlığı, başbakanlık, bakanlık, genelkurmay başkanlığı yapmış insanlar için komisyona gelip gelmemek, bilgi verip vermemek tamamen kendi kararları. Zorlayıcı hiçbir gücümüz yok. Takvimi belirlerken bu kişileri davet ederken nezaket çerçevesinde aradık ve hangi gün uygun olduklarını sorduk. Ama “verdiğiniz bilgiler için teşekkür ederiz ama sonraki safhalarda konulara ilişkin sormamız gereken sorular olabilir ama sizi yeniden davet etmek için vaktimiz olmayabilir, yazılı sorularımızı cevaplandırırsanız çok memnun oluruz” da diyoruz. Bu uygulamamızı da yapıyoruz. Mesela dönemin bir mağduru, benim de çok önemsediğim bir isimle bir tarih için sözleşmiştik ama bir sağlık sorunu çıktı, ertelemek zorunda kaldık. Onu önce dinlemiş olsaydık daha iyi olabilirdi ama bu sadece sözlü diyalogla işleyen bir komisyon da değil. Yazılı da soruyoruz. Ya da bir konuğun söylediklerine itiraz edip bize yazılı olarak, şu kişi böyle demiş ama aslında o öyle değil diyen de var. Elbette bir hukukçu olarak takvimin bir mantık silsilesi içinde yürümesi işime gelir, işi kolaylaştırır çünkü. Ben komisyon başkanı olarak cumhurbaşkanlığı ya da genelkurmay başkanlığı yapmış birine şu tarihte komisyonda bulunun diye bir davetiye gönderebilirim. O da bana ben o tarihte müsait değilim diyebilir. Ama biz üzüm yemek istiyoruz. İşimizi doğru yapmak istiyoruz. Ve mümkün olduğu kadar da herkesin icabet edeceği bir tarihi bulmaya çalışıyoruz. Herkes için böyle yaptık, kimseye şu gün burada olun demedik.

SUÇ DUYURUSUNDA BULUNACAKLAR MI?

Komisyon raporunda bir iddianame tonlaması olacak mı?

Hayır. Ne işimiz bu, ne iddiamız, ne görevimiz. Bize çizilen anayasal çerçeve içinde olacak raporumuz.

Rapordan tam olarak ne bekliyorsunuz?

Komisyon raporlar kamuoyuna açıktır ve savcılar da bu raporları görürler. Darbe dönemlerine ilişkin bilgi belge ve ifadeler bir araya getirileceği için ilgililer ve toplum bunları görüp değerlendirecektir.

Komisyon herhangi bir suç duyurusunda bulunacak mı?

Henüz aramızda bir değerlendirmemiz olmadı. Dinlemeleri tamamladıktan sonra bütün komisyon üyelerimizle birlikte yazım safhasında hepsini değerlendireceğiz.

KOMİSYON GAYET İYİ ÇALIŞIYOR

Susurluk Komisyonunun ve raporunun komisyonlar tarihinde özel bir yeri vardır, beğenilir, takdir edilir. Darbeleri Araştırma Komisyonunun çalışması Susurlukla kıyaslanırsa? 

Kıyaslanabilir. Eşsiz ve benzersiz olduğumuz iddiasında değiliz. Her şey gibi bu çalışma da toplumun değerlendirmesine açıktır, eleştirisine de beğenisine de.

Komisyonun çalışmasından memnun musunuz?

Ne yapıp ne yapamayacağımızı, hangi sürede yapacağımızı belirlediğimiz ve çalışma takvimimizi çok güzel yürüttüğümüz için memnunum. Takvimi çok sıkışık ve büyük bir iş yapmamıza rağmen hiçbir yerde takılmadık şu ana kadar.

MEDYAYA MİNNETTAR OLURUM

Medyanın ilgisi hep çok yoğun oldu Komisyona. Darbelerde rol almış medya organları ve mensupları da dahil. Bunu neye yordunuz?

Geçmişte toplumun darbeye hazırlanması için psikolojik harekatı yürütenler bugün toplumun dönüşümünde ve rehabilitasyonunda katkı sağlayacaklarsa minnettar olurum. Açıkçası ben komisyonun bu kadar ilgi çekeceğini düşünmemiştim. Yaz boyunca seçim bölgemdeydim ve halktan hep çok olumlu tepkiler sorular aldım, bir daha darbe olmayacak değil mi diye soruyorlardı. Milletimizin komisyonun misyonuna ve çalışmalarına sahip çıktığını gördüm. Farklı partilerden komisyon üyesi arkadaşlarım da aynı tepkileri almışlar.

ANDROİD DEĞİLİZ

Bu çalışmalarından dolayı komisyon üyeleri veya siz herhangi bir sıkıntı yaşadınız mı?

Fazla çalışmak dışında mı? (gülüyor)

Güvenliğinizi tehdit anlamında?

Yok. Ben çok daha kritik dönemlerde, darbe atmosferi içinde ve darbenin muhatabı olan insanların savunma avukatlığını yapmış biriyim. Ve mutlak kadere inanırım. O yüzden kendi adıma korkum endişem olmaz ama komisyondaki arkadaşlarımın da olmadı, tehdit almadık, tedirgin olmadık. Son derece demokratik bir ortamda rahat çalışıyoruz.

Darbecilerle, işkencecilerle, mağdurlarla görüşmek psikolojilerinizi nasıl etkiliyor?

Kalbiniz atmaya devam ediyorsa elbette etkileniyorsunuz aksi halde android olmanız gerek. Elbette üzülüyorsunuz ama siyaset zaten insanlara dokunmak, onlar için çalışmak demek.

UYUMAK DIŞINDA SÜREKLİ ÇALIŞIYORUZ

Fiziki tempo nasıl?

Uyumak dışındaki tüm vaktimizi çalışarak geçiriyoruz. Hepimiz böyleyiz. 

Komisyon üyeleri arasında en azından partileri bazında darbelere kategorik olarak karşı olmayan birileri de olabilir mi?

Olabilir. Bunun turnusol kâğıdı rapordur. Benim tabi ki gözlemlerim var ama paylaşmayacağım. Darbelerin hepsine birden kötüdür demeyip ama gerekçeler bulanlar raporda muhalefet şerhleri olarak çıkar ortaya.

Çalışmanın en zor kısmı raporun yazımı o halde?

Evet, darbelerimizle ve kimliklerimizle o zaman yüzleşeceğiz. Ama ben yürüttüğümüz başarılı çalışmanın devamı olarak oy birliğiyle imzalanmış bir rapor çıkacağını ümit ediyorum. 27 Kasım’da teslim edeceğiz raporu.